[杂谈]BB几句“虽强但鶸”的职业
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BB几句“虽强但鶸”的职业
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2024-9-27 00:41 发表于 江苏
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BB几句“虽强但鶸”的职业
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前言几个设定鬼泣剑影忍者影舞者大总结几个虽强但鶸的职业救援例子最后BB一点副本设计和怪物设计例行结尾
本帖最后由 望雪落千里 于 2024-9-30 11:54 编辑
前言
这里的“强”有的是固有印象没有更新导致的“错以为强”，也有是真的有东西真的强。“鶸”是打桩或者实战表现不佳（后续补充：达不到期望中“强”的效果）。
本文只提了4个职业，不是说只有这4个，而是我选了比较有代表性的4个。比如最近的一个帖子讨论高操作低回报职业，都可以算这里。
并不是说我这里列举的职业有多么多么弱，因为还有不少职业一眼鶸，只不过我没有在这里提到。我这里说的是看上去或者印象中混的还行的，其实挺鶸的职业。——我列举的职业和一眼鶸的职业区别就是多了个皮套。
盘点参照官方常用的职业大系顺序，不分先后。
然后是不管是不是真的弱，你先哭，没准有用。当然哭鶸要有理有据，低级哭鶸会被骂。
划分毕竟是主观因素在里面，比如我这里优秀就是最强的划分了，有的人可能觉得最强的不叫优秀，叫“完美”（或者其他的），次一档叫优秀。这个没啥好争论的，大体上下位置是一样的，称呼不一样。
几个设定
1、95技能：全职业95几乎都很烂，这里分为上、中上、中、中下、下五个档。一般速度的站桩大光炮为中档，根据释放速度和特技在中上和中下浮动。形态垃圾直接归于下档（魔道95），释放极快或脱手且快归于上档（“光剑夫妇”）。现在95的重要性和爆发护石同档。
2、数据：本文指的数据是礁石大佬分享的“输出职业数据表”中的数据，而不是打桩数据。举个例子，蓝拳圣使的数据在礁石大佬分享的表上一眼“数据美”，但是在最近比较火的打桩表上，他已经是中下排名了。我觉得不能因此就说蓝拳“数据不行”，可以说“打桩不行”，或者发挥不行，但是不能说“数据不行”。
3、CDR：个人觉得，如果武器+职业被动提供的CD属性超过20%就可以称为CDR职业。
鬼泣
“强点”：爆发速度快，技能形态好，实战复刻率高，鬼影步生存无敌，实战排名上升一档。
“实际情况”：鬼泣的优点在具备相同优点的其他职业里算得上中上（良好），算不上优秀。鬼影步最好用的是“瞎比跑”+被击进入无敌。
“虽强但鶸”：固有印象，信息未及时更新，以及对一些技能的神化。当然最根本的就是没数据。
分析：
1、爆发速度快，技能形态好，实战复刻率高：吹的最离谱的是“3秒打完大技能”。这个说法可太久远了，那会还没95技能呢。实际上，鬼泣的95在多次“优化”之后，演出时间仍然算慢的，归于中下。再加上刀阵打满伤害要将近6秒，所以鬼泣一套爆发时间实际在5-6秒——如果是cp武器这个时间还要再长。而在当前版本，打完一套大技能在5-6秒或者左右的职业那可是相当的多。
因为当前版本有范围属性，很多职业实战下限更高了，初始技能范围较大已经不是绝对优势（当然鬼泣的阵也得到了一定的红利）。最后就是高三速版本和小部分cp武器的形态优化，实际上，这个版本说得上技能形态差这个评价的，不超过10个职业。大部分技能形态都不错，个别形态离谱，鬼泣处于中上这个位置。鬼泣的实战复刻率挺高的，但是实战复刻率高的职业也是一大把。我个人是觉得，如果某一特点突出，要找上等的职业来举例，而不是找个中上职业。鬼泣是属于有很多中上的优点，但是没有算得上上等的优点。
2、鬼影步生存无敌：假设攻击快要打到鬼泣，这个时候鬼影步开跑，大概率会躲不过去。实际上应对突发攻击，按反应时间来看，排序是鬼影闪>抓头>崩山击≥鬼影步。说人话就是，鬼影步更好的用法是接在其他无敌技能后面用来延长无敌时间，而不是直接拿来躲技能
（直接用鬼影步躲技能有两种情况：跑慢了躲不了，跑早了浪费输出时间甚至被打）。鬼影步最猛的是被动，点了tp之后被击有约三分之一的概率进入无敌1秒，现在很多多段攻击，被打很容易触发；再有就是不熟悉机制的时候在地图上瞎比跑，极大概率不会被打。
总结：鬼泣有很多大家都觉得比较好的优点（包括我没提到的破韧能力等等），实际上鬼泣能称得上优秀这个评价的只有相对较肉（鬼影步），其他的各个方面评价都在中上，和优秀有一定差距。缺点是出伤墨迹，部分技能放置型。实战排名我觉得如果鬼泣能上一档，那可能至少有一半的职业都能上一档。
最后哭个鶸：鬼泣这种数据一般甚至偏下，走不了特化（75结合数据和版本装备数据上适合，但是形态直接劝退），甚至连普通职业兜底的觉醒流都走不了（3个觉醒加起来和一般职业2个觉醒数据差不多），cp武器的提升对不起他的操作量和形态劣化。只能说，用来发电的爱仍有余力。
Ps：我个人感觉鬼泣这个职业一开始是亲儿子（60版本），后来发现是喜当爹（后续版本）。
后记：相当多的人对鬼泣的固有印象过深，那我这里把上文的爆发速度再展开讲一些：当前版本的sp大概可以点满9个技能（大部分9个，小部分浮动），鬼泣可以在5秒内打完9个技能，但是结算需要等到6秒。我们就以6秒作为一个标杆。那么有多少职业可以在6秒内打完用光sp后点满的技能呢？我这里无法给具体数字，大约的描述是绝大部分职业。6秒打完基本是当前版本的标配，他不是平均数，而是中位数。而我经常说的狂战士的爆发速度（在常规5鬼剑中）稍慢，他打完一套的速度在7-8秒。这就很离谱了，意思是，在当前版本，如果某职业对比鬼泣的爆发速度有明显差距，那么这个职业的技能形态相当落后了，不是简单的落后于鬼泣，严格地讲，是落后于大众水平。——可能有人觉得不够清楚，那我用打桩举例，假如我一直以为某个版本打桩100亿是一线乃至幻神的伤害，我打90亿，那我觉得我强度还行，是打100亿的太强。但是如果实际上打100亿是中游职业的标准（甚至是中位数伤害），那我打90亿就妥妥的下水道了。额外扯一句，这么一来，二觉的占用演出时间就显得尤为重要，但是也没那么重要，多一秒少一秒问题不大，就是二觉演出时间特别长（超过3秒也可以是超过X秒）的几个职业可能就僵住了。
剑影
“强点”：“数据冠绝九剑”。
“实际情况”：打桩和实战表现都不佳，发挥不出应有的数据水平。
“虽强但鶸”：数据真的很高，但是分配和设定不合理。
分析：有句话我说出来可能有些人会喷我，但是剑影现在的数据真的不差甚至比较理想。具体可以看一下大技能（75、80、95）和觉醒数据都很高，这样的数据配合8万秒伤的鬼步、19万秒伤的鬼连斩和将近13万秒伤的魂破斩，那表现一定很好吧？实际上，剑影不论是打桩还是实战，都不大行。
先说打桩，也就是更偏向理论部分，剑影3个大技能总和很厉害，但是当前版本吃红利的75拉跨，这里就比常规职业少了一些红利（当前版本80强75鶸的职业普遍困境，所以也不单是剑影一个职业的问题）。然后大技能厉害的职业也有个思路是多堆点CD，但是多堆的CD在打桩上体现不明显，而且带来了伤害降低和全技能空转率变高的缺点。虽然剑影爆发挺快的，理论上能吃下额外的CD，但是这是针对于常规的技能CD设定来说的，剑影的小技能CD非常短（剑影40级以下技能的CD明显偏短）——所以别看剑影爆发贼快，但是他吃不下太多的CD。技能CD短还导致一个问题，秒伤高单次低。剑影的优秀小技能都是有着极高的秒伤，但是单次非常一般。CD太短导致更多的操作和更低的复刻率，甚至我怀疑影响了其他技能的数据（俗称“占模”）。最后说实战，剑影很多技能都带强制位移，打桩没事，实战真的敢冲嘛？
总结：剑影数据不错，一套爆发伤害可观。但是吃不到装备红利且中低端技能大部分拉跨，导致打桩发挥不出数据。强制位移技能过多导致实战出手机会变少。
最后哭个鶸：我个人感觉剑影的问题不是加数据能解决的，给个重做吧，实在不行简单粗暴的，秒伤不变，中低阶技能CD拉到正常水平（鬼连斩那边可能要斟酌下调整秒伤）。至于cp扔了吧，从副本环境和国服环境来看，不合适。
Ps：就你不合群，三个觉醒和大家不一样是吧？
忍者
“强点”：爆发快，数据高。
“实际情况”：爆发快但出伤墨迹，数据低。
“虽强但鶸”：六道给人误判。
分析：忍者由于“残影术”的存在，可以说是一秒全黑，但是实际上没那么理想。首先出招速度≠出伤速度，忍者的技能都是要长时间演出的；其次六道的开启施法动作还有点长且没办法揉（当然可以提前开六道）；最后一般用95结算灼伤伤害。所以虽然1-2秒技能就能放完，等演出完毕也要4秒左右。这个属于顶级爆发速度，快是真快，但是由于技能是类放置型演出，受怪物位移影响较大。
一般情况可以点满9个技能，其中95不计入六道，然后六道记录6个技能，那么就还剩2个技能无法进入六道。忍者不进入六道的技能可以理解为数据打对折，也就是说，因为六道机制，忍者首先有2个点满的小技能，天生残疾，比一般职业少一半数据。因为六道的关系，6个技能要同时放，那么CD短的技能就要和CD长的技能对齐，此时CD短的技能的实际冷却，是进入六道的6个技能中最长冷却技能的冷却——秒伤大打折扣。
针对这种情况，设计者给了一个“大小六道”的玩法，即大技能和低阶技能打一个大六道，低阶技能和小技能打一个小六道。这样理论上挽救了一些丢失的秒伤，但是仍有亏损。小结就是，我们看着忍者六道后的技能数据，似乎还行，实际上，除了3个大技能，其他所有技能数据都要打折，甚至有3-4个技能要打对折。当前版本一般玩法是直接放弃小六道，压CD打大六道——打桩的时候因为二觉可以加快六道蓄气速度，则是有夹杂小六道的玩法，但是提升不大。
再有就是2个短板，1个是觉醒拉跨，二觉三觉加起来等于正常职业一个三觉的数据（这就导致常见的雾神共鸣打桩，大家都是打2套技能+2个觉醒，忍者表现不佳）；2是忍者是CDR职业，但是没看出来秒伤优势。
总结：六道机制导致数据看起来虚高，顶级的爆发速度容易误判强度，觉醒数据低下，一套爆发后没办法用觉醒再次爆发。
最后哭个鶸：现在忍者强度全靠cp武器撑着，而且这把cp真的很猛，但是忍者的打桩和实战都不乐观。实战这边还是看副本环境，巴卡尔那种可以提前存一套六道的可以给低一点，雾神这种没办法存技能的多给点数据（突然想到坛友的一个解法：六道前后数据调整一下，反正是得改一改六道）。
Ps：我有点担心看忍者数据的时候只看六道后的数据，同理，看旅人数据的时候，只看加过猛的。
影舞者
“强点”：数据三幻神之一。
“实际情况”：实战打折最厉害的职业（要不之个一？）。
“虽强但鶸”：数据很顶，但是技能命中、技能判定等各个方面影响数据的发挥。
分析：不考虑bug和卡顿情况。为方便理解，假设影舞者不背击怪物伤害减半（实际上大致分为2部分，1是一觉被动背击增加50%+的技攻，2是一些技能背击后有额外伤害）。然后我们从影舞者发起一次攻击来捋一捋“实战打折”：1）判断哪面是怪物的背部（因为个别怪物看不出来哪里是背，以及个别怪物的背不是背击判定）；2）确定背部判定位置后，近身攻击（这个过程怪物不能转身，转身打的就不是背了）；3）打中后技能演出时怪物不能移动（移动个别技能会被中断，或者说吞掉）。
设计者是知道影舞者的复刻率问题的，所以剜心数据给的很高，而且护石自带背击，算是在救下限。除了个别技能自带背击判定之外，比较稳定的背击就是影遁（基础CD8秒），影遁可以让2个技能也吃到背击判定（哪怕是打的怪物正面），这就是影舞者比较可靠的兜下限的手段了。其他还有一些技能打完会自动绕到怪物背后，但是不够可靠，因为怪物是会转身的——绕背快还是转身快。再有就是本篇常谈的，80厉害的职业这个版本处境不好。
总结：数据很高，技能形态太差、判定也差，实战发挥多少全看怪物站桩程度。
最后哭个鶸：那个cp武器真的能用嘛？明面上剜心+50%伤害，实际上+24%，代价是其他技能鶸约17%，给的CD还不是全程的。
Ps:加一个同病相怜组：蓝拳圣使、制式精灵骑士、黑暗武士（就加3个吧，其他的不加了，感觉随便数一数还能加几个）。
大总结
鬼泣和忍者属于虚假的强度导致的鶸（数据不行），鬼泣更为全能，忍者爆发更快然后数据上容易被六道误导。这类职业强度受副本输出环境的影响，我觉得应该根据主流副本难易程度调整数据。
剑影属于总有那么几个职业技能分配和常规职业不一样，这种职业的强度需要在设计装备的时候额外进行考虑，否则很容易表现的比数据要差——空有数据发挥不出来。
影舞者属于形态差的典型代表，当然蓝拳和精灵骑士形态也没好太多。这里我也不知道该说啥，因为现在的职业平衡看不懂了。但是有一点还是很明确的，数据差和形态差，沾一个半残，沾两个可寄。
几个虽强但鶸的职业救援例子
额外再开一个原因是这类职业（秒伤高爆发低）不属于上面3种情况，又恰巧吃到了“很多糖”。这里以阿修罗、流浪武士、元素师为例，这三都是被“救过的”（有的实心有的比较虚），所以表现会更好一点，但是仍未解决根本问题，或者说无法解决、不需要解决。他们的通病是爆发不行，或因为占模或因为CDR（但是秒伤总和很不错）。这就要看设计师对于职业的定位了，要不要保留这些“职业特色”，如果要保留的话，那在爆发环境就注定水土不服；不保留就得重做或者开发新的装备体系。从目前的救援手法来看比较粗暴，也是从装备和角色本身2个地方入手：技能倾斜慢加倾泻速度，然后加数据：阿修罗是吃觉醒系装备福利，把一觉续航能力拉上了天（觉醒系装备也算是秒伤高爆发低职业的一个出路，就是数值仍需调整）。流浪武士是吃了很多额外加强，秒伤非常好看，但是爆发仍然一般；元素师是有数据加强和cp武器加强了倾泻速度，有效果，但不大。这一类职业比秒伤高爆发高的职业鶸，但是比秒伤一般爆发一般的职业强，看从哪个角度去评价数据了，如果以常规的取最突出的点来看，高秒伤会让人下意识觉得爆发环境也高，实际上会比预期弱一些。
最后BB一点副本设计和怪物设计
我觉得虽然dnf在说动作性，实际上pk属于格斗游戏，格斗游戏比动作游戏多一个预判，这个是比动作游戏要高一点难一点的。而刷图却偏向MMO，这个又比动作游戏低很多。
我们还是说回动作游戏，动作游戏的核心是互动。说得简单点，怪物什么抬手，他会出什么招，出完招之后他会歇一下（给玩家出手机会），放在dnf最近的副本的一个表现就是出什么机制，机制完成后给增伤——当然这个机制时间拉得比较长，不好提还有多少动作性在里面。那么苏醒之森差在哪呢，一个是“你和我互动啊”，另一个是“你让我打几下”——互动没做好+增伤时间/输出时间给的少。
然后额外提一点难度，要有这么一个概念，打不过大概率是我菜，但是我打的难受一定是设计有问题。为了难而难做粪怪可太容易了，但是游戏应该是属于卖服务的产品，用户普遍觉得服务不好，那就是设计者的问题。
以110的军团和攻坚战来看，四小龙比次元回廊做得好、幽暗岛比苏醒之森做得好、巴卡尔比雾神做的好。
最后再扯一个比较头疼的问题，也是玩家不满所在——很多机制或者攻击可以逃课。在动作游戏上，多武器的动作游戏是要打磨怪物的攻击设定、频率等等，和武器的性能，避免出现不同武器应对时差异过大问题。Dnf这边感觉没考虑这个问题，比如个别机制需要平X处理，拿手炮的哥们和突突突的哥们那性能能一样嘛，应对机制的难易程度差距可太大了（次元回廊小男孩、雾神二阶段等等）。再说回无敌逃课，dnf带逃课小无敌的职业真的非常多（我稍微数了一下大部分都有），相比之下，比较惨的也就男女枪（各4个没有，魔界人是3个不提了）——可能强制后跳是最后的仁慈吧。
例行结尾
1、“放下助人情结，尊重他人命运”，我不去主动帮助别人，但是如果有人主动寻求帮助，我希望我分享的这些能够有所帮助，尽量避免诱导别人误入歧途。
2、我不参与打碟，因为打碟的本质就是盲人摸象，各执一词。但是我喜欢和别人正了八经讨论一些事情，有讨论有碰撞才有进步。
3、如果没看懂，那应该是我讲的有问题，我会从另外角度再讲一遍。如果没看完我讲的内容，那我不会额外回复。
4、感谢在论坛分享数据、攻略、个人体会的大佬。——没有分享过的不要在我的帖子下面邀功。
5、“文章本天成，妙手偶得之”，就如同一个碟来回打，同一个知识也有很多人重复再提，我觉得挺好的，知道了就当复习，不知道就姿势+1。
6、感谢dnf计算器等计算工具。
7、感谢礁石大佬分享的数据。
8、最后，祝你身体健康，再见。
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这帖子真心不错。我要推到微博啥的给小伙伴们看看：
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2024-9-27 00:58 发表于 湖南
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我觉得蓝拳是一个很典型的“虽强但弱”
6月份还是7月份那会，复仇cp出来驱魔刚重做，蓝拳还没拿到加强，我就说蓝拳不如驱魔和复仇，然后被狂喷，一问一个数据怪物。
实际上呢？按照打碟表，加强后的蓝拳和剑魂坐一桌，剑魂怎么哭的我就不多说了。
最近礁石和大硕的全职业点评，礁石明说了蓝拳实战男圣职最差，复仇男圣职最强，然后今天在c站一个帖子列举全系最需要加强的职业，贴主在男圣职里选择了复仇
礁石也说了论数据蓝拳一线还是有，毕竟超重跟核弹确实有一种数据的美，然后跟了一句实战二线中到二线上，完美符合你定义的虽强但弱
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感觉现在蓝拳打人没有劲儿 这还80特化呢 赶不上上版本有劲儿
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2024-10-1 23:00 发表于:浙江
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蓝拳还有cp能救一下，短cd的追踪二觉，救了一手技能形态
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2024-9-27 09:41 发表于:广东
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主要是老牌“数据三幻神”的代表这里给了影舞者，这3个职业还是很像的，数据高但是都有不小的代价，影舞者这边缺点会更多一点，我就选择了影舞者作为代表。
蓝拳也是我说的少有的形态差的职业之一了，开头也在提蓝拳
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2024-9-27 01:10 发表于:江苏
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2024-9-27 01:03 发表于 河南
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？？？剑帝现在不是实打实的离谱 那大技能数据 秒伤 你看过么
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当我看到剑帝95也能算上的时候我笑了，吞伤害延迟没有伤害是只字不提[embb32]
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2024-9-27 14:49 发表于:山东
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应该是我表达有问题，我再想想怎么描述。
我想表达的意思是曾经是，但是被救了一（几）手就脱离了曾经的地位，但是因为某些限制又没到明显的强的地步。
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2024-9-27 01:17 发表于:江苏
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2024-9-27 01:10 发表于 江苏
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Verricket 发表于 2024-9-27 00:58
我觉得蓝拳是一个很典型的“虽强但弱”
6月份还是7月份那会，复仇cp出来驱魔刚重做，蓝拳还没拿到加强，我 ...
主要是老牌“数据三幻神”的代表这里给了影舞者，这3个职业还是很像的，数据高但是都有不小的代价，影舞者这边缺点会更多一点，我就选择了影舞者作为代表。
蓝拳也是我说的少有的形态差的职业之一了，开头也在提蓝拳的“虽强但鶸”。只能说，这个版本神仙太多了，一手绝活不够，得既要还要。
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2024-9-27 01:14 发表于 广东
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Verricket 发表于 2024-9-27 00:58
我觉得蓝拳是一个很典型的“虽强但弱”
6月份还是7月份那会，复仇cp出来驱魔刚重做，蓝拳还没拿到加强，我 ...
数据强的职业其实就是强没毛病，但是有一个前提是职业得没有明显短板（技能形态/装备契合度/技能循环优异）
像剑鬼，CP改成光枪那样的80级+50%技能伤害，用一次鬼步减少10%CD，
就算鬼连斩-50%，觉醒-30%也一样能飙到一线
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2024-9-27 01:15 发表于 四川
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之前雾神无敌的bug导致了很多抓取和特化抓取的职业寄了，比如鹦鹉自锁的80直接摁不出来
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2024-9-27 01:17 发表于 江苏
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沃特碧吃瓜群众 发表于 2024-9-27 01:03
？？？剑帝现在不是实打实的离谱 那大技能数据 秒伤 你看过么
应该是我表达有问题，我再想想怎么描述。
我想表达的意思是曾经是，但是被救了一（几）手就脱离了曾经的地位，但是因为某些限制又没到明显的强的地步。
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2024-9-27 01:31 发表于 广东
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元素风评不是标准下水道吗，虽强这名头可担当不起
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2024-9-27 02:56 发表于 湖北
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本帖最后由 Nyarlathotep 于 2024-9-27 03:01 编辑
动作性这个，怪物本身设定上区别挺大的。
很多人就觉得只有怪物亲自冲上来拿拳头打拿刀砍才叫有动作性。苏醒和雾神算是相当吃亏的。
法师天生就比战士难设计，对于战士怪一个动作有前后摇看起来也直观，
法师怪你从他的动作是看不出来这招能打多远啥时候触发的，只能看红圈和弹道。
4个军团本苏醒全是法师怪，其余几个都还算是两种都有，副本内部体验对比也一样差很多。
拿伊斯来说，真龙黑龙体验就很好，恰好也是一个战士一个法师，火龙金龙就都挺难受的。
黑龙这种单体范围判定小覆盖面大的法师怪我个人是相当喜欢的，对走位有要求，实战解法也多。
苏醒极3就相当于是promaxultra黑龙，没有机制全是弹幕这种设计太戳我了
过于先进以至于看上去像是另一类游戏
弹幕stg怎么就没有动作性了呢
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ydwei00
极森的增伤条太变态了，删掉增伤条会好很多
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2024-9-27 12:18 发表于:四川
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本身动作性这个东西就没有一个完全官方的解释，只能个人理解了，我这边也是个人的理解。
我个人比较偏向于怪物简单一点桩一点，给玩家更多的解法，这样打的也爽。
怪物设计我也是觉得强行要求都设计的很好也不现实，
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2024-9-27 12:00 发表于:江苏
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2024-9-27 08:40 发表于 黑龙江
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鬼泣感觉不算弱吧 只是不强 剑影确实垃圾
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hjwa0
鬼影步可太好用了，占点模我觉得没问题，至少比剑影的幻鬼步好用的多
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2024-9-27 09:52 发表于:上海
这人还没添加签名啦。别再看她啦
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